孙云晓雅虎访谈:废墟之上,中国的未来如此明亮

雅虎访谈:废墟之上,中国的未来如此明亮

抗震救灾带来的教育新思维

发表时间:2008-07-03 17:09    

 

 


主持人:各位网友大家下午好,欢迎来到雅虎抗震救灾公益大讲堂第五期,今天我们的主题是“废墟之上,中国的未来如此明亮”。今天我们的话题将要围绕在这次抗震救灾中一些英雄少年的事迹以及他们表现出来的品德来展开。大家都知道在这次地震灾难当中有很多青少年他们在自己脱险后还奋不顾身地回去营救其他同伴,有一些依靠自己的毅力活了下来等待救援,还有一些面对救援机会的时候首先让给其他同伴,这些优良的品质值得我们怎么看待、怎么去分析。

今天我们邀请了两位嘉宾一位是中国青少年研究中心副主任孙云晓教授,欢迎您的到来!一位是刚从抗震救灾前线归来,也是中国青少年研究中心助理研究员朱松。欢迎两位的到来!

我想先问两位一个问题,在去灾区给青少年心理援助之前,我们这些专家主要关心哪些问题,我们去灾区是带着怎样的目的去的?

朱松:是这样的,下灾区之前,我们去灾区的时候是20号,就是地震刚发生一周,其实这个时候大家都处于混乱的状态,不管是组织者还是志愿者还是心理专业人员,这个时候大家都会比较没有头绪,去之前我们实际上对要下去的心理工作者做了很多的培训,现在后期看起来有很多东西只是我们想当然的以为,我们下去应该关注什么,等我们到了四川以后发现我们讲的一些东西讲的太早了,不适合那个情况。我们下去之前最强调的东西就是稳定化。也就是说我们过去以后要让灾区的人和青少年感觉到自己安全了,那种灾难不会再回到那么严重的情况,主要做这个稳定化,现在看这点是正确的。但是当时我们讨论的好多技术,怎么给他们做安抚等等,事后我们发现完全不是预料的那样,所以我们很多心理工作者临时调整了我们当时做的事情。包括我们这个队伍下去也是,我们整整花了一天了解我们要做什么,到那之后才知道。

 

受灾群众自己的康复能力和自我发展能力非常强

主持人:您都了解到哪些情况呢?在灾区看到青少年表现出了哪些精神面貌你们又开展了哪些工作?

朱松:我想今天已经两个月了,我去的时候是一个星期,现在去跟那个时候去不太一样,现在我只能说我们当时看的情况。我们当时去的时候是地震刚发生一周,那个时候灾民的心理机制和现在是不一样的,我们当时去九州体育馆的时候我们看到一片歌舞升平,那些人坐在一起聊天,小孩子也在那边玩,有去学校上学的,有在那边做游戏的,有在那玩健身器材的,干什么的都有,当时我去的第一印象是想,是不是来错地方,觉得这个地方非常安宁,我们在想,我们来灾区应该是来帮助那些特别需要帮助的人,比如说他们正在哭,特别痛苦的,但是我们了解到,跟我们想象当中完全不一样。跟我走之前在北京看电视的场面是不一样的。

主持人:后来你们具体做了哪些方面的工作呢?

朱松:我们首先第一步做了评估,我们去问受过心理辅导的人,问他们的感觉怎么样,然后又问那些没有得到过心理帮助的人他们需不需要,这是我们先做的事情,不管是什么,他们都觉得挺好的,他们很需要。

第二步想做一些社区稳定化的工作,因为我们知道在灾难发生以后,老百姓、群众中间自己会发展出一些很有建设性的一些小现象。比如说我们在九州体育馆的时候我们看到,受灾的群众并不是杂乱无章的乱住,是有组织的,你细细地看你会发现他们是有组织的,比如说一个乡的住在一起,一个家住在一起,就像一个群体,就像北京的社区,修改这种归属感,而且他们会把乡的名字打出来,会选出一个临时的乡长,负责一些事物。当我们看到这一点以后我们发现,其实受灾的群众他们自己康复的能力、自我发展的能力非常非常强,当时我们有一个想法,他们现在发展了一些,我们再观察看看有没有这样的东西,或者我们再帮他们构想一下还有没有更好的方法,这是我们做的第二个工作。

第三个工作,我们的团叫专家志愿团,我们是带一些人怎么做心理辅导,基本上每个专家配了四五个志愿者,走到灾区群众当中跟他们聊天,看看有什么可以帮助他们的。这是我们一个重要工作。后期我们还开展了另外一些工作,我们购置了一些图书和玩具,在那边开辟了一个相当于青少年的活动的区域,陪他们讲故事、玩、做游戏。

主持人:其实更多是用一种积极的方式让他们忘掉痛苦,通过一些活动来康复的办法?

朱松:可以这么说,但是你刚才说的“忘掉”不是我们的本意。为什么会用“忘掉”这样一个词呢?他们的歌舞升平,包括我们陪他们玩,其实想忘记痛苦,这不是我们想要的,是他们想要的,我们去的时候一些青少年会用遗忘跟灾难隔离开,我们之所以陪他们,是我们知道他们这个时候需要回避、忘记,所以我们陪伴他,如果我们反而勾起他们的回忆反而不好。

主持人:那这是灾难发生一个多星期的情况,那现在的情况您了解到那边青少年的状态是什么样子的?

朱松:是这样的。我是27号回来的,我对那边的情况是没有发言权,回来之后我们做了一个青少年的热线,我只能从热线的信息来推断一些情况,以及青少年心理发展情况来推测,只能是这样,现在是两个月过去了,我们刚才讲到青少年在灾难之后他们经历了心理发展的阶段,刚才我们说的第一个阶段是否认阶段。

第二个阶段应该是愤怒阶段。比如说我们在热线里面,有这么一个热线,他就对自己老师表达了很大的愤怒,因为当时地震发生的时候老师没有保护他们,他跑掉了,所以他打热线表达了这样的愤怒,现在来看愤怒要多起来,比我们在四川的时候多了。

 

我想参加黄丝带,你知道在哪吗?”

主持人:您接触到这么多热线还有当地的青少年,他们有没有表现出的一些精神面貌可能是面对灾难的时候更加积极的一种状态?比如说一些什么样的品质?比如说是不是有的青少年表现的更加勇敢面对灾难?或者面对生活发生了巨大变化而表现的更加积极?

朱松:我不太愿意用“勇敢”这样一个词形容在里面表现好的孩子。但是你说的现象是有的,比如说我们看到的一些青少年有的就非常积极,有的会比较抑郁,但是我觉得这都是正常的反应。我们看到的、希望的现象是什么呢?比如说,我们下去做志愿者的工作的时候发现有的志愿者,因为志愿者和志愿者之间协调的时候不是那么通畅,但是我们发自一些受灾的志愿者,他们非常愿意投入到工作当中,我觉得受灾者变成志愿者,我觉得这是我看到灾后康复最积极的因素。比如说,我们在那边看到这样一个现象,我在九州体育馆的时候,一个小孩给我打招呼,特别小,6、7岁,他说“我想参加黄丝带,你知道在哪吗?”我说“我不知道,我带你去找。”我带他找的时候我才知道,黄丝带吸纳了很多像他一样的小孩子,他们参加了这个活动以后就会更积极处理这个问题,也会影响到其他孩子,当我带他到那以后,我发现好多小孩子,他们都非常积极,而且他们对灾难有一些更好的认识,更积极的认识,我觉得这非常好,后期我们快离开九州体育馆的时候我们看到好多小孩子做志愿者的工作,发传单什么的,非常棒!当然有的孩子不像他们表现的那么棒,会很抑郁,这也是正常的。

 

青少年本身大都有一种参与的欲望和能力

孙云晓:其实青少年本身就有一种参与的欲望和能力。我没有到抗震救灾的前线,但是我和毕淑敏、曾子墨等人到医院看一些受伤的女孩子,她们正在进行康复治疗,我跟她们见面的时候我发现,这些孩子有的是截掉双腿,有的是截掉一只胳膊、一条腿,但是这样她们也有参与欲望。给她们治疗的心理医生,就是杨霞,协和医院的心理医生。她们知道心理医生在写一本心理援助的书,这些孩子就帮忙写一些东西,另外帮忙做插图,做这件事情的时候她们表现的很快乐,非常快乐。所以我当时就注意这些细节,看望她们的时候有的送了很多礼物,心理医生说什么是最好的礼物?最好的礼物就是送给她们一盆花,因为花是生命,送给花之后让这些孩子负责照料。有一个5岁的女孩,给她送花,她很高兴,医生就说这个花要靠你照顾,你好好照顾它,它会生长的好,她很积极,马上就问,哪可以打水,马上就要浇水,所以说即使她伤到如此严重的地步,她依然能够有一种参与的热情和潜能,而这种潜能一旦被激发出来,付诸实践的话,痛苦就减轻了,就变的强大了,这是抗震救灾特别值得倡导的一种激励方法,而不是让他们在那一天等着吃,等着照顾,其实他们不是那么软弱无助的,他们有很多参与能力和愿望的。

主持人:刚才两位都从积极角度谈到了抗震救灾中我们青少年表现的品质,前段时间国家也评选出了“抗震救灾英雄少年”、“抗震救灾优秀少年”,好多人认为这给90后一代,更加自我、更加自由一代人的证明的意义。在这次灾难中,这些孩子表现的事迹,我们应该怎么看待呢?是真的给一代人证明呢?还是说在地震当中表现出来的一些品质呢?应该怎么看待这个问题呢?

 

英雄人物出现是时代道德标志发展的高端体现

孙云晓:关于这次英雄少年的评选,50个候选人的事迹我仔细看了,他们绝大多数是90后一代的人,只有几个,两三个是80后的,大部分都是90后的,那么我觉得这些抗震救灾的英雄少年,我认为他们是在一种特定的时间、特定的地点、特殊的经历下的一种闪光的行为。他们这种英雄事迹确实是一笔财富,我觉得是一笔财富,非常值得珍惜!

主持人:也值得宣扬!

孙云晓:值得珍惜!就是说他们能够代表90后一代人,我觉得这个结论还有些需要斟酌。我认为他们可以说是非常的优秀的,但是不能说是一代人都是这样。我觉得评选英雄少年特别要有一种科学的态度、科学的原则。

主持人:比方说?

孙云晓:就像朱松讲的很对,英雄人物出现是时代道德标志发展的高端体现,这是一种高端体现,但是特别要注意什么呢?首先不能因为过于强调这些孩子的勇敢,英勇无畏,然后就是说其他的孩子,比如说软弱、恐惧就是不好的,实际上说我非常同意朱松的观点,无论他是害怕还是说顽强都是正常的。那么评选英雄的时候特别应该注意,因为你要评的是英雄,按照中国的传统英雄就要高大、完美,这个时候很可能这个孩子,其实表现出非常顽强的孩子他也有过恐惧,他也有过软弱,这些都很正常,但是因为大家把他看做英雄的时候,他就表现的像个英雄,可能把自己软弱的部分掩盖起来,像你展示顽强、勇敢的那一面,那么这样的话,我感觉一个人身上有伤、有炎症,没有进行处理就把他给包裹起来了,好象很英勇无畏,实际上这个伤口还在,而且还没有得到治疗,而且还不敢治疗,那么对这个孩子的发展就是让人担忧的。

主持人:对。

孙云晓:所以我觉得这次评选有好的一面,就是说有一些进步,比如说也写孩子的恐惧,我记得有一个小女孩叫邓清清,她被埋在废墟底下还在看书,拿着手电看书,别人就说“到这个时候了,还在勤奋地学习,意志非常顽强。”后来就问她怎么回事儿,她很诚实,她说“我埋在废墟地下,又冷又饿又害怕,我没办法,我强迫自己看书使自己转移注意力,使自己忘记害怕。”我看到这一点的时候我很感动,我看到一个90后的孩子很坦率、真实的一面。而且评选机关也把这些事迹写出来,这就很真实,这就说明什么?说明她用这个方式转移恐惧、害怕,所以我觉得这是我们在对待英雄少年方面有一些进步的表现。

主持人:刚才谈到了朱松参加了对当地青少年的救助,当时有没有一些像邓清清一样给你讲一些情况呢?

朱松:如果我们去碰触他们痛苦的回忆等于是二次伤害,所以我没有。

主持人:有没有孩子主动给你交流?

朱松:很少有孩子愿意谈这个事情,更愿意玩。

孙云晓:处在否认阶段。使自己忘掉,故意回避。

 

没有什么比生存更为重要的课程了

主持人:就是说这个环境,刚才孙教授也谈到了,环境可能对于一个青少年心理塑造,他们当时的作用是非常重要的,可能这次英雄少年无法代表90后孩子如何如何,可是有些孩子可以表现出这样的品质是跟他成长环境有很大关系的,我们应该怎么看待这个问题呢?是不是在艰苦环境中长大的孩子才具有这样的能力还是说还有其他的一些条件?

孙云晓:我觉得你说的问题非常有意思。我们讲从人的成长规律来说,孩子是在体验中长大的。所以说看一个孩子他到底往哪个方向发展,跟他的经历,生活,环境有很大关系。这次抗震救灾为什么突然冒出一大批耀眼的少年明星?在没有评选之前媒体也报道了一些,比如说李阳等等的行为,那个小伙子很帅气,很现代的一个小伙子,喜欢跳街舞,他还参加县礼堂的文艺演出,他那张帮助同伴输液的照片也不是说做秀给大家看,而是招呼人来救援。所以这个体验我想说什么意思呢?为什么突然集中出现了这么一批英雄少年?我觉得这里面有两个因素:

第一个因素就是说,作为人类的一个群体,当他面临大灾难的时候他会把他的潜能发挥到极致,他是一种求生的本能。比如说我知道那里面就有一个11岁的小女孩康洁,从六层楼往下跑,跑到二层的时候楼就要塌了,这时候她往下跑来不及了,她马上做了迅速判断,跳下去了。往校内跳地下是水泥地,她想我这么跳非摔死不可,往外跳是什么啊?是菜地,那么这个地是湿润的,她马上就有一个判断,马上就纵身跳出去了,果然她就没有摔的很严重,楼一下子就塌了。这时候她再回来救她同学。这是什么呢?这就是人的一种潜能,人类的进化,人的这个进化不取决于某一个人的作用,或许还有平时的生存教育,综合的影响使她产生了这么一种能力,我相信这个孩子在这之前可能没有做过这样的训练和尝试。还有一个残疾人居然是一下子跳到旗杆上。

主持人:抱住旗杆。

孙云晓:对,你想想残疾人,在他逃不掉的情况下,不顾一切地跳到旗杆上,所以获救了,所以这就是把潜能激发出来了。这是第一个。

第二个值得注意的是,这些抗震救灾的英雄少年大部分都参加的劳动比较多,他平时有一种锻炼,吃苦、磨炼、承担责任,比如说大家都很喜欢的9岁男孩,林浩,很可爱,孩子救了两个同学,把同学背出去,人家说你背的动吗?他说背不动就拖。后来我听他本人说,我有劲,我从小就干活,可以帮爸爸背50斤玉米,所以他是有很多锻炼的,我觉得一个是人的潜能,一个是平时经受过一些磨炼。所以这些都可以给我们启发。孩子的成长,我们要看到潜能是存在的,关键是给他一个好的教育,给他一个成长的空间,现在我们的教育是把孩子的潜能给荒废了,使他没有机会,包办、代替、娇惯太多,孩子就不可能有这种机会施展,就会弱化再弱化。

主持人:这次我也注意到英雄少年里面,有一些勇于救人、做好事的孩子,很多以前是老师、同学心目中的差生,可能学习成绩差一些、不守规矩,但是这次被评价为英雄少年,一下子让他们升级了,您觉得这个对我们有一些什么样的启示?

孙云晓:这个确实是很让人耐人寻味的,我们在平时的教育中往往灌输一些思想,比如说听话、守规矩,所以我也听到跟英雄少年接触的人说,发现有的孩子一出事就往老师跟前跑,往往是好孩子这么做,其实有些孩子不是这样的,有的孩子顽皮,实际上是孩子聪明智慧的流露,是孩子顽强生命力的体现。

主持人:自主性比较强。

孙云晓:是个性的张扬。这次抗震救灾当中你会发现,往往这样的孩子会变的特别灵敏、特别意志顽强,特别胆大。所以说,实际上我们需要深刻地思考,就是怎么看孩子,给孩子一个什么样的教育。我经常谈一个观点,我说全部儿童教育的使命可以概括为八个字“发现儿童,解放儿童。”不要用一个统一的标准要求孩子、限制孩子。我们中国教育有一个很好的传统,因材施教,是鸟就让他飞,是马就让他跑,让他充分发挥,解放他们,而不是束缚他们,这次抗震救灾给我们一个很大的启发。

主持人:那朱松您是怎么看待这个问题?针对我们谈到的差学生,表现出来更感动人的品质,您个人的想法是怎么样的?

朱松:我很同意孙老师的观点,所谓差和好学生,可能我们更多的是作为教育者我们希望他们是怎么样的,我们之所以,有时候我们会喜欢好学生,是因为好学生比较顺从,很配合我们的工作,有的调皮的学生可能老师不喜欢,是因为会增加老师的工作量,所以我很同意我们应该多元化地教育孩子,而不是一个标准。我们现在还是简单地把学生分成好学生和差学生,就像我们看电影一看就知道谁是好人,谁是坏人,现在我们教育品质里还是存在,好学生和坏学生,其实我想现在教育应该让孩子知道自己哪方面强,哪方面更好,这次我们看到一些平时表现不好的学生,他们在灵活性上面他们会有一个很好的反映,所以他们很优秀的。

孙云晓:其实“差生”这个概念是一个非常荒谬的观念。我说“差生都是冤假错案。”“差生”就是以偏盖全的概念,所谓“差生”就是里里外外都是差的,而这样的人是不存在的,没有一个孩子是坏孩子,只能说他在某一个方面暂时落后,或者在你看来某些地方落后,比如说这个孩子学习成绩差,学习成绩差的孩子不一定不聪明,学习成绩差的孩子可能爱劳动,可能体育很好,可能很有孝心,可能很有责任感,可能很愿意帮助别人,因此我们不能以偏盖全,所以“差生”的概念要抛弃,这是落后的,是对儿童伤害的概念,是不能存在的。

那么这次其实给我们的启发还有一个很重要的一点,其实我们今天的孩子,我们今天的教育特别糟糕的一点就是模式化的。比如说我们的高考,考试制度,考试制度特别是高考对孩子,不管你有多大水平,就得按我的卷子考,按我的思路考,统一的模式化的考试是使我们天下青少年变的愚蠢的方式,你不愚蠢就不能进我的门,再聪明的人也要按照我这个规矩老老实实来,这是灾难性的。

主持人:要发现孩子的长处,因材施教。

孙云晓:对,所以今天的时代,创新、人才的培养,创新精神、实践能力的培养是非常紧迫的事情。现在我们面向世界的时候你会发现,这个世界、这个市场变化莫测、充满了挑战,在这个时候绝对不是靠一种模式所能够应对得了的。所以说孩子是什么?孩子是属于没有受到各种伤害、束缚,他这个时候充满了想象力,你看这次抗震救灾的英雄少年就有一个特点,他创造了很多很多的逃生的、救助别人的方法。有一个孩子看到同学压在石板底下,搬是搬不动的,他想我们镇上哪有电锯,赶快找来电锯,就给切开了,就把人救出来了。这个可能是一般孩子想不到的,包括孩子维持生存、乐观的态度,我都觉得你可以看到在孩子上的潜能非常多,所以我们给孩子的教育绝对不能是模式化的统一教育,应该让他感觉办法总比困难多,有无数妙计都可以选择。我写过文章认为“学生就是要学会生存”没有什么比生存更为重要的课程了。

主持人:您二位觉得这次抗震救灾里面类似的事迹,有没有可能进入以后教育的视野当中呢?比如说以后的孩子成长起来,我们把他作为教育的一部分,通过地震教育、英雄少年事迹的宣扬,让他们在成长过程中获得更多的一些注意?

朱松:是对这次受灾的人吗?

主持人:就是把这次灾难当中一些小孩子英雄事迹作为以后教育的范本呢?

朱松:昨天一个日本专家给我们讲授他们的经验的时候,他们讲到中国和日本有一个小小的区别,日本教育防灾教育,我们是抗灾教育,也就是说他们这个事情是做在之前的,而我们是做在之后的,但是我们也看到,一个校长是坚持很多年做了地震防范的措施,但大多数是没有这样做,你刚才提的好象有点防灾的意思。我觉得这个非常重要!不光是生存在地震带的人,也包括很多人,因为现在每个省份的人不可能说我这没有灾难。

主持人:地震波及范围非常大。

朱松:对,如果我们防灾教育做的好的话可以减少很多损失,日本就是这样,这个我觉得非常重要!你刚才提到的其实是防灾教育的一个话题,怎么来做这个教育,你刚才讲到英雄少年的事迹,如果是我,我倒不会选择用他们的事迹来做教育,而是把他们在这里面的反映,我们心理学上讲叫“应对方式”,我觉得这是一个可以拿来给他们做防灾教育的。包括孙老师也讲了,个人面对灾难有不同的救助方式,这是我们要强调的,要让他们知道,他们自己可以发现这样的应对方式,他们是非常棒的,而且要正面鼓励他们!我们提到了很多方式,不管防灾教育讲到多少,不可能都概括,他们会在当时表现的很灵活,我觉得这是一个很重要的方面,不一定学英雄,学英雄不如看一看应对方式。

 

勇于敢则杀,勇于不敢则活”

孙云晓:我有一个挺深的感悟,灾难也是一所学校,灾难留给我们的不光是痛苦也有财富。我也同意朱松说的,不要简单地归为某个人,谁高大、谁矮小,这个意义不大,而且这种比法是不太妥当的,但是确实我们可以发现一些青少年们,包括成年人们创造的应对方式。

主持人:经验总结。

孙云晓:你会发现什么样的方式可以生存呢,比如说他的那种乐观,充满信心,乐观的精神、坚韧的精神、相信会有人救他们的,这样实际上这种乐观的精神是一种优良的心理素质。我们会看到这种心理素质越好的人可能越有利于他的生存,甚至说即使他受伤了也有利于他的治疗和康复,这肯定是有作用的。比如说孩子被埋在废墟底下以后,来北京治疗的截肢女孩说“我们虽然眼前一片黑暗,但是我们心中充满光明,我们相信会有人救我们的。”

主持人:很积极。

孙云晓:听了这话很让人感动,而且这些孩子确实埋在废墟当中还能够互相安慰、互相说笑话,有一个老师靠着吃纸、喝自己的尿,还能坚持很长时间,这就是一种求生的欲望,我觉得这些应对方式都是很积极的。这个我觉得是值得总结的。还有很多了,比如说在极度困难的情况下还有各种各样的逃生的方法,包括避险的方法都是非常值得总结,非常值得借鉴!

朱松:对,我觉得这个更重要!

孙云晓:而不要过于突出某一个人,我们有时候容易把一个人“神化”,他很棒,他幼儿园的时候就很英雄,这个就容易走歪了,神化是不可学的,一定要真实自然,而且是有规律性的。这次我觉得抗震救灾中有一个非常突出的地方是什么地方呢?就是说对生命的珍惜。来救援的人都有一个信念,每一个生命都不放弃,那么作为被救的人要坚持到最后一刻,最后一刻,这个非常的了不起!所以这次我们抗震救灾表彰的英雄少年绝大部分都是活下来的,不像过去,过去一表彰全都是死的,死的多极了。

主持人:他们都说英雄都是死去的英雄。

孙云晓:我很喜欢老子的话,他非常智慧,“勇于敢则杀,勇于不敢则活”就是说你勇于,就是说明知这个事情不可为,你非为那你必死无疑。所以说勇于不敢,灾难来的时候该逃就逃、该跑就跑、这是勇于不敢则活。比如说地震之后很难过,哭来发泄,其实就是他敢于这么做,把心理不良的情绪宣泄出来,这才能康复,所以我觉得古人的智慧在今天也得到了不断地体现。

 

各种考试都应当大量地激发孩子的开放性思维

主持人:您二位觉得在我们现在对青少年教育当中,刚才我们说了应变的技巧问题,还有乐观的心态在我们教育中,现在我们教育给予的力量足够吗?

孙云晓:我觉得非常不够。这次抗震救灾就是一面“镜子”,看到了中国教育的得失,这次有的孩子表现的很好也有以前成功教育的一面,但是孩子乐观的情绪培养的是比较少的,我们还是比较注意单一的一种英雄人物教育,实际上我们的教育使孩子的思路封闭、没有打开。最典型的就是考试,一般考试都是封闭性的,包括我曾经见过一些题,答案都是唯一的,必须是这样的。甚至形容词都是一样的,这样的话绝对束缚孩子的思维,所以我想今后我们对孩子的测试要大量地开放题,没有绝对答案,我们的高考,我们的中考,我们的各种考试都大量地要激发孩子的开放性思维。然后,我们的评价标准要对这种开放性的思维方式给予肯定。就是很离奇的,很有创造力的,很有探索性的,这样的思维方式给予肯定,我觉得这对我们教育是一个很大的变化。

    另外,就像刚才朱松说的,有一个学校经常进行防灾的演习,因此这个学校就无一伤亡,这太了不起了!这个学校我听说,有的学校花17万盖了个危楼,老师们不敢进去上课,校长筹资四、五十万加固这个楼,而且进行防灾演习,这个给我们另一个启发,就是我们今后的防灾教育应该融合到教育当中,经常做演习,让孩子熟悉这个过程,现在我们进行的防灾演习一个是很少,一个是马马虎虎的,这个确实应当向我们的临国日本学习。我到日本的时候他们进行防火演习,我们就是作为一个路过的客人,他看你进来了,就对你负责任,为什么?进来的人没有一个是看客,都要操作,我第一次拿起消防灭火器就是在日本,在中国我看过多少次灭火器从来没有摸过,在日本第一次摸过,第一次穿过浓烟滚滚的通道,告诉你怎么走,天啊,我是去日本旅游,我是一个游客,他要让一个人一个人来体验。以后我们也要进行,也让孩子实际操作,就是动手的操作的防灾训练以后要非常多,这是提高孩子生存能力的一个基本方法。

主持人:您刚才谈到防灾这方面的教育,刚才的讨论中我们还谈到一个,就是说这次做出一些更加有创造力或者是更加勇敢的行为的一些孩子,他们平常在思维上是更加活跃,其实这也可能是教育中非常重要的话题,二位也经常接触国外的一些这些心理和教育方面的知识,那结合国外的经验能给我们讲一下吗?

孙云晓:我研究儿童教育很多年,我收集了很多有关教育的资料。比方说在美国,美国的学校非常鼓励孩子创造性,奇思妙想。美国有的学校就宣布某一天,这一天就是一个异想天开的日子。这一天你做什么都可以,只要你不妨碍别人,看看谁的想法非常奇妙,就这一天简直是充满了创造。比方说,两个女生居然把一头奶牛弄到了钟楼上去了。

主持人:怎么弄上去的啊!(笑)

孙云晓:你想不出来啊。比如说这一天你的头发是可以竖起来的,竖的直直的,没问题,你这一天穿的裤子两条腿可以是不一样的,床是放在墙上的,各种各样的,但是有一个条件你不妨碍别人,再一个就是这一天结束的时候要恢复原样,这样就使你觉得原来这个世界是可以变化的,你有什么想法都可以去试一试的,这个我觉得对孩子的创造力的激发、大胆想象,我觉得就是非常有积极作用的。所以说,我觉得国外教育的一个优点就是非常鼓励你异想天开,另外国外就是给孩子大量的去体验大自然。

      美国现在每到夏天至少有上千万的,甚至几千万的青少年都奔赴全国五、六百个夏令营地,有的夏令营像迪斯尼的首席执行官写了一本书,说他的智慧都是在夏令营里学的,什么智慧啊?他怎么参加夏令营啊?他们家族参加一个夏令营叫独木舟夏令营,已经有80年的历史了,80年,他现在到夏令营里去还能看到80年前他的爷爷、老爷爷在夏令营里留的记录,笔记还有呢,各种记录还有呢,你想想这是什么传统啊,而且什么是独木舟夏令营呢?夏令营是要经过一片湖,必须坐独木舟才能进去,在那要学会做独木舟,水上漂流,游泳,各种简单原始手工这样的事情,他们做了大量的,因此他经过这样的锻炼会发现人与自然接触很亲密,一个是人遇到困难解决问题的能力大大提高,这些恰恰是我们中国的学生教育非常缺乏的。现在我们中国是怕孩子出事,什么夏令营、冬令营、远足都不敢搞了,现在全国已经成了把孩子都锁在家里、锁在校园里,我觉得这是一个教育很荒唐的事情。我们现在国家也有规定,中学生一年的社会实践课要达到20多天,实际上不可能实现。郊外都不让去,社会实践不敢组织,怎么可能实现呢?这种活动太少了,孩子是在体验当中长大的,他体验的就是上课、考试、吃饭、睡觉、看电视,长时间缺乏动手实践也不可能有这个能力。

主持人:这种教育会不会造成另外一个问题,就是来自心理的,我看一些调查表明所谓90后的孩子有一个特点,就是心理比较脆弱,是不是这点来说我们的孩子比其他国家孩子比起来会更脆弱一些呢?

孙云晓:确实有这样的数据,就是说半数以上的中小学生学习超时,睡眠不足,这个不光带来的是睡眠的问题、身体的问题,也带来了心理问题,比如说考试,83.6%的中学生家长要求孩子考试考前15名,还有要求甚至是前10名,有的孩子可能做不到,因此就很有压力,由于这种竞争很激烈,同伴关系也很差,你考的好你就是我的敌人,我就恨死你了,什么时候你最好生病了,不来上学。因此他郁闷,同学关系不好,跟老师关系不好,跟父母关系也不好,所以这就带着他心理上的问题必然是很多的。

 

80后、90后都是中国历史上最优秀的一代人

主持人:那表现在抗震救灾当中,比如说心理上这种脆弱,是不是确实会带来一些更加不好的影响呢?

朱松:脆弱这块是这样的,今天我们也谈到好多90后的话题,其实关于80后、90后这个词经常说,我不喜欢用这个词来说,好象有一点把他们给定型了,定死了这样。其实我甚至觉得,比如说我们经常批评80后,我觉得他们很棒,他们起了很重要的作用,90后也是一样,其实我们看每一代人不一样跟我们的时代变革也有关系的,比如说90后,90后并不是说想他们脆弱,而是我们作为老师的、家长的把我们的价值观给他们,导致他们心理压力大等等,所以我们应该先和解,一起看我们的教育有什么问题,孩子也可以表达他们的观点,作为父母、教育工作者也应该听他们的意见,其实他们并不想脆弱,谁也不想脆弱,这次抗震里面我们看到有一些孩子很好,有一些孩子可能脆弱,比如说平时那种独立性很差的,不够灵活的,可能学习比较好的,但是很多的方面就是承受能力比较差,在这方面生存能力就变的很差,也很难发展出帮助别人的状况,所以我觉得这就看到我们之前的一些教育问题,我们应该还是鼓励孩子各个方面的协调的发展,我觉得这是非常重要的!

主持人:您刚才说到有一点就是去帮助别人的意识,比如说平时教育中,心理辅导当中,怎么让孩子更多地提高帮助别人的意识呢?

朱松:我们有大部分人是研究青少年儿童的,为什么把他们和成年人区别对待呢?因为我们给成年人谈的时候是用语言沟通,面对面的,但是对儿童不一样,不是儿童语言表达能力有问题,而是他们经常用行为表达内心的东西。在心理治疗发展过程当中我们会看到对儿童做精神分析的医生他们用的是游戏的方式,包括这次在灾区也是我们用一些游戏方式跟孩子对话,他们更喜欢用间接的方式来表达,所以说就提到,比如说平时我们怎么样对儿童进行心理辅导,我们觉得不一定非得做心理咨询,不一定非要把孩子拽到心理咨询室来说你怎么了,到底怎么回事儿,因为这种事情在临床当中经常会看到,这样的孩子经常是被来自拎过来的,说老师我的孩子怎么怎么样,但是这样的孩子基本上很难合作,我们需要一种让他们接受的方式,比如说游戏、夏令营等等,所以说心理辅导也是一个很灵活的东西,并不是说非得躺在躺椅上,有医生来跟你说什么,对于儿童我们应该考虑到形式多样化的问题。

孙云晓:对于这个我再多说几句,这次抗震救灾我觉得让我们看到关于两代人的问题,比如说80后、90后的问题,开玩笑地说,这次是80后在救90后,你看那些解放军战士、志愿者,大部分都是80后,充满了大爱之心,不顾自己的劳累、饥渴,冒着生命的危险去救人,这些大部分都是80后的人,那么作为被救的中小学生基本都是90后,所以被救的90后一代也是表现非常感人的,所以我们出现了那么多耳熟能详的名字。我们说80后、90后都是中国历史上最优秀的一代人。我们中国青少年研究中心在十年前就做过专门的研究“向孩子学习”,总结出当代青少年身上有的十大优点,比如说他们积极地接受新的事物,他们的法律意识,他们的环境意识,他们的平等观念,他们的对生活的热爱等等,确实这些方面都是很鲜明地可以看出来,他们是很优秀的一代人。

       比如说这次“抗震救灾英雄少年”和“抗震救灾优秀少年”,你看他们身上表现出来的特点都是和以往是不同的,他们这种不同就是他们对于生命的珍惜,这种顽强求生存的这样一种特点,充满智慧的,充满乐观精神的,这都是大不相同的。但是为什么我们的研究也认为,90后一代孩子,虽然他有很多优秀的地方但是也有脆弱的地方,这个脆弱的地方不是他的天性脆弱,而是由于教育损伤了他们的这种张力,使他变的能而不能。

主持人:压制了潜力。

孙云晓:现在我们对这些人的判断,我们通过媒体来看到的是不完整的现象,媒体是不完整的报道,我们没有看到整体,我相信在真实的生活中还有很多很多让我们看了以后有很多感想的人,更多的孩子心理状态还是值得分析的。

 

生命至上:一种国际视野下的道德选择

主持人:80后在这次抗震救灾当中发挥了相当大的作用,很多人认为80后、90后认为特征有点相象,可能更加自由、散漫,以自我为王的心态,但是很多的自动去灾区的志愿者大部分都是80后,这样的品质可能在我们的教育当中并没有特意地,比如说政治课、思想品德课教育大家在这样的时候要发动起来怎么怎么样,但是这些孩子还是主动地表现出了这样的行为和品质,您觉得这样的动力来自于什么地方?

孙云晓:我觉得所谓80后优秀品质来自于哪里呢?今年不是说改革开放30年嘛,80后、90后都是吸着改革开放的新鲜乳汁成长的。他们不愿意张扬自己但是当志愿者他们非常喜欢,他们就是尽一种公民的责任,他可能在单位上可能有时候和领导发生矛盾,但是这是公民的责任、义务,现代人的责任感又是存在的,所以他是从一种国际视野下的道德选择,他觉得人要尽责任,人要为这个社会做出一份贡献,这才是现代人。

主持人:您认为他们这种做法的动力更大的动力是来自于外界的推动?

孙云晓:我觉得这是一种新的生活带来了一种新的价值观,这个价值观就是比如说他觉得人一定要有一种责任感,人而且要珍爱生命,既珍爱自己的生命也要珍爱别人的生命,所以这次把80后、90后,把全人类聚集起来的是珍爱生命,生命至上,他们的意识是很强的,拯救生命是第一位的,我身边的好多80后的年轻人,谋划着很多事情,比如说为灾区孩子做夏令营,协调安排孤儿,我很感动,他们很积极地做这些事情。

主持人:您刚才说到是一种新的生活方式、新的生活理念推动这一代人有一些更积极的行为,那么在我们的教育当中,因为教育里面也有这一部分内容,但是好象比较起来没有特别凸现出来,我们有没有必要再加大这方面的教育力度?让现在的孩子更加关心周围的人,通过什么样的具体办法,能有什么办法让这些孩子了解到人与人之间的互动的重要性?

朱松:你讲的还是怎么样教育他们,好象听起来他们是被动的。

主持人:怎么样启发他们?

朱松:我们总讲怎么样把孩子教育好,本身就是主动和被动的关系。刚才我听孙老师讲这些事情的时候,我发现我从另外一个角度看80后、90后的表现,首先我觉得“证明”这两个字无需有,他们没有必要证明,我们觉得他们很有价值。我们的80后、90后也不需要证明,他们就是活在这样的一个环境下,他们有他们的特点,而我们只是说我们70、60后的人好象看不惯,他们怎么会这样,比如说80后的人,他们更自由,我的休息时间我不会加班,他们很尊重个人的意愿,我们看80后做志愿者做的很好,他有自己的一个主观判断,这件事情他应该负多大责任,很个体地判断这个事情,他们很有力量,而不是只是逃避。而90后是这样的,这次我们会惊呼,90后的人怎么回有这么好的表现,好象平时我们把自己的孩子当成一个傻瓜,什么都不让他做,而当你的父母突然生病,他们表现出来你才发现原来我的孩子什么都会做。其实我看到的,80后、90后他们自己有很强的力量,每个人都有发展的冲动在里面,每个人都想发展很好,80后、90后也是这样,所以教育里面,一个是我们怎么控制教育的因素,一个就是我们让他们的潜能有机会发出来,而不是单方面的考虑教育,可能我们考虑教育的时候更多地考虑我们少给他们带来负面的影响,而他们那边要让他们更加开放。

孙云晓:说的形象一点,80后、90后的孩子可能会染着头发、嚼着口香糖,但是他更珍惜生命,他把做志愿者是看做很光荣的事情,虽然他的头发是这样的,着装是那样的,那都是张扬个性的表现。但是他有他一种所谓现代人的,他一定有现代人的追求,价值观。

主持人:我们了解到好像在国外一些,所谓一些年轻新富起来的阶层,跟以前所谓中产、富裕阶层,甚至表现在行为方式上也有区别,比如说他们更多投入于公益、环保一些事情,没有其他追求,这也体现了这个时代的特征,更多地回馈社会、回报社会,这其实也是社会的进步。

孙云晓:80后、90后都是可爱的,都是很优秀的,需要改变的是我们的教育,改变我们社会的环境。

主持人:我们的教育要用更多方面积极地推动往这个方面走。从您的博客里我看到中国青少年研究中心的调查,说中国90后有九大特征,您能不能给我们简单谈一下这个调查呢?

孙云晓:我们是2005年和1999年全国大型调查的对比,2005年调查全国城乡的大调查,主要是90后一代概括出来的特点,优点是很突出的,缺点也是明显存在。 调查表明,90后一代总体来说具有九大特征,即充满自信但较为脆弱、富有理想但不甘平凡、重视维权但时常受限、消费自主但习惯攀比、渴望同伴友谊但矛盾较多、喜欢学习但负担较重、主动使用媒介但容易失控、亲子关系缓和但沟通不畅、亲近教师但对教师要求偏高。我觉得这代人是充满希望的,是非常有个性的,有很多现代的追求,比方说他们非常的讲究平等、讲究尊重、讲究对老师是要求比较高的,对老师是很挑剔的,实际上说明他的一种有了自己的眼光。

主持人:有了自己的判断。

孙云晓:我们也问过父母,你认为一个人最重要的品质是什么?父母回答,责任。这就是父辈的价值观。中小学生回答的很明显,第一位,平等。他首先看你是不是尊重我,是不是平等。这就差别很大了。所以说我们觉得,我们还在探索90后这一代的特点。

 

学校应该是一个国家最安全的地方

主持人:最后还想问两位一个问题,您觉得有什么样的办法,可能是一个总结性的问题,有什么办法让这次抗震救灾一些英雄少年、优秀少年的事迹作为经验总结在以后的青少年教育中有一些积极影响,从外界来看有什么办法来推动这一点?

孙云晓:我觉得这次抗震救灾需要总结的事情很多,我觉得更多的是不是某些人物的宣扬,而是某些机制的建立。要建立一些机制,比方说从社会来说要建立起来一个对于儿童有限保护,特殊保护的机制,比方说我们也不是只保护那些明星式的孩子,而是每一个孩子都得到,用一种制度,用一种法律的程序使他得到保护,每一个孩子都要保护,我们希望将来的发展,出现儿童福利法,使每一个未成年人得到固定的确实保障。从这次抗震救灾优秀少年的身上的品质来改善我们的评价方法、考核办法,这些都要修改,这实际上改进了我们的教育,当然我们也希望,我们还有很多很深刻的教育,比如说我们的学校应该是最坚固的建筑,学校应该是一个国家最安全的地方,这些都是,而且要经常进行预防各种灾难的训练,这都是制度化的,我觉得这是最根本的一种措施。

 

抗震救灾并没有结束,而且是最艰巨的时刻正在到来

主持人:那朱松研究员呢?

朱松:我有一个个人的小小观点,这个事情到现在已经两个月了,我觉得应该去掉感动回到科学,之前我们看到很多志愿者的热情,还有我们讲的感动中国,以及一些英雄事迹,这些我们看到的是感动,激发民族的团结,一种热情在里面,但是两个月过去了,其实大家有点累,但是地震之后我们要处理的事情非常多,物资的重建三四年,心理重建要好多年甚至几十年,而这些我们不能靠感动做几十年,还是要回到科学,那么关于英雄少年,我觉得应该去掉英雄感动的色彩,应该回到科学上来,所以我们应该更科学、具体地看待,到哪一步应该做什么,大家都冷静下来系统地做,我觉得这是当前比较重要的一点。

孙云晓:我还说一句话,我觉得抗震救灾并没有结束,而且是最艰巨的时刻正在到来。

主持人:您指的是哪方面?

孙云晓:就是说灾区的青少年,还有一些人的心理问题,表现高发的更严重的时刻正在到来,所以我们社会对他们的关注、救助、帮助需要有一种更有效的安排。不是完全靠热情,而是靠理性、制度、很有效的措施,我们研究中心开通了灾后青少年课后睡前心理援助热线—68438711,我们就是要长期把它坚持下去。可能就像他说的疲惫了,太可以理解了,但是恰恰是最困难的,从心理援助的角度,最困难的最复杂的时候正在到来。

主持人:还没有到最困难的时候。

孙云晓:对。

主持人:我们也相信虽然这次地震灾难给我们的国家、民族造成了很多损失,但是也带来了精神、教育方面的财富,感谢两位来到雅虎,谢谢!今天的访谈到此结束,期待在下一次公益大讲堂与大家见面,谢谢!

 
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